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中国反腐败机构是全世界最多的

时间:2014/12/10 19:37:14 · 阅读

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       以为什么中国从改革开放以来的一直喊反腐败,腐败反而是越来越严重,越来越严重的原因就是一个权力。权力没有受到约束,权力没有关到制度的笼子里。所以要把腐败的遏止住,肯定要把权力关到笼子里,而且要把这个笼子的钥匙交到老百姓手上。

  胡星斗:中国很多时候是潜规则治国     凤凰博报:议国事知天下,欢迎收看新一期的《纵议院》,我是文婷。我们可以细数一下十八大以来的反腐案件,涉及到的人员包括正国级的1人、中央机关11人、军队系统的3人、央企高管5人、地方高管36人。那么从这一系列的反腐事件来看,这体现了国家领导总书记怎样的一种反腐风格和决心呢?     胡星斗:过去一两年中,中央还是有很大的决心,在反腐败方面取得了一系列重要的成果,特别是打下了一些“大老虎”,正国级的“大老虎”,这个在过去还是没有过的。而且在反腐败的制度建设方面也在做一些工作,比如说在财政透明、抓捕海外出逃官员、整顿裸官等各方面也在做一些工作。所以总体上来看,我们对过去的一两年中的反腐的成就还是高度肯定的。当然未来应当做得更好,特别是在建立现代反腐败制度方面,我想中国还有很多的事情可以做。     邓聿文:很多人说反腐败很难,但是在我看来,如果领导人有决心,其实也不是太难。中国的利益集团看起来很强大的,但它不像外国的利益集团组织化程度很高,它都是单个的。中国的群体腐败也很厉害,但是相对于所谓的中央的权威来说,应该不会太难就可以打掉他们,最重要的是要有决心。这一届中央领导确实体现了决心,特别是王岐山讲反腐是永远在路上,这又间接否定了什么东西呢?前一阶段打下了很多“大老虎”,包括一些“苍蝇”之后,人们也会对这种反腐的方式有疑问。所以纷纷质疑反腐还能走多远,反腐的方式是否要转换等等。但我觉得跟以往相比的特点就是,现在的“打虎”在围绕着一个“大老虎”在打。     凤凰博报:在反腐的过程中,有很多人都担心中国的这个反腐败会存在一些“中国式的潜规则”,包括“选择性反腐”、“刑不上常委”甚至是“退休不追究”等等,周永康的落马无疑是已经打破了这些所谓的“潜规则”,也消除了人们之前的一些疑虑和担忧。敢打这种“大老虎”又反映出哪些深层次的一些含义?     胡星斗:的确是打破了一些潜规则,现在“刑可以上常委”,但不是打破了所有的潜规则。总体上来说,中国还是一个潜规则流行的国家,甚至在很多领域是“潜规则治国”。主要的原因就是中国几千年,它是一个人情社会,也是一个关系社会。这样一个社会它就导致全民的腐败,或者说人们的生活方式就是腐败化。人们日常的行为中,本来有正道可以走的,但是大家往往都不去走正道。中国人遇到事情他首先想到的就是走捷径,走关系,所以这样就使得中国人生活方式就是腐败化,潜规则流行。法治、正义、规则往往人们都不把它放在眼里,甚至可能肆意的践踏。所以在这种情况下,中国的反腐败也的确很艰难。目前虽然打了很多“老虎”,但是实际上据我观察可能连1%都还不到,可能大部分贪官还是潜伏着,或者说这个“腐败黑素”可能还在99%以上。所谓“腐败黑素”就是那些没有抓到的贪官。就说我们可以简单的计算,比如说我们查抄了多少腐败的资金,一个中等腐败的国家它腐败的资金应当占到GDP3%、4%左右,这是世界上一般公认的。假如中国是一个中等的腐败的程度,那它应当查抄多少资金,而现实中查抄多少资金。所以这两者一比较,我们就发现实际上中国这个反腐败还真是任重道远,可能还有大量的贪官我们并没有打倒。     邓聿文:习总书记说不反腐将可能亡党亡国     邓聿文:中国正处于一个历史关键的十字路口。腐败是影响未来发展的一个非常重要的一个因素,就像国家领导所说的如果不反腐败就有可能“亡党亡国”。新的领导人上台,肯定要有一个立威的过程。立威的过程最好的肯定就是反腐败,又可以得对民众的拥护、支持。另外还可以重建党和群众的联系,党群关系、干群关系现在是非常恶化的。另外还有一个因素就是改革改不动。     凤凰博报:那刚刚胡老师您也说过,说现在打的这些“老虎”仅仅是一部分,但是有很多人都说“大老虎”,有另外一种说法就是说很多人都认为“大老虎”已经打得差不多了,该打“小苍蝇”了。     胡星斗:也不能说“大老虎”就打得差不多,“大老虎”要打,“小苍蝇”也要打,特别是小官大贪的现象在中国非常严重。前不久河北的那个副处长,你看家里查出了超出了1.2亿的现金,37公斤的黄金,68套房子,总价值两三个亿。在一些基层,还包括一些村长、村书记,这里面的领导有可能掌握了巨大的权力,特别是大城市郊区的这样的一些小官,他可能是科级甚至是股级干部、村级干部,他掌握了处置土地的权力,那他很有可能贪污腐败的金额是惊人的。所以现在中国的确应当是既要打“老虎”,又要打“苍蝇”。像聿文兄所说的要改善干群关系,党和普通群众的关系,普通群众感受最深切的就是那些基层官员,这些基层官员是他们每天经常面对的,他们的作风是否转变,他们是否廉洁,这直接关系到群众或者说公民他对政府的看法,甚至关系到执政者的合法性的问题。     邓聿文:最近我看新闻说是中纪委派出巡视组到文化部、中石油等等这些机关去。文化腐败其实是非常严重的一个问题。还有就是大的国有企业,里面是否窝藏着大大小小的“老虎”,估计谁也说不上来。     胡星斗:这一轮反腐败主要针对政府部门、国有企业,它的意义可能要超过上一轮。现在主要针对各个部门,国有企业。它们的腐败有可能更加严重,这是与中国的预算制度有关。中国的预算它都是分散在各个部门的,资金都是散落在各个部门,不像发达国家资金一级政府只能有一个账本,一级预算。中国不是,很多部门都有钱,所以那个地方政府就跑到部里面来要钱,为什么?因为部里面有很多的钱,在发达国家是不存在这样的情况的。所以这种部门的腐败,科、局这种腐败还有可能更严重。国有企业实际上它是政府部门的一个延伸,它是行政机关的一个延伸。照理说它也应当像政府那样公开它的财政预算,要严格财政预算,但是现实中可能都没有做。所以这个国有企业它又有很多的钱,它的收入又非常客观,因此它的这种腐败很有可能是更加惊人。     邓聿文:我觉得国有企业就是一个腐败的窝,群体性腐败。国有企业的腐败是非常厉害的,它比一般地政府贪官的腐败也厉害得多。国有企业就是利益输送的一个渠道。     凤凰博报:那如果在部门这些把控的时候,我们就严格把控好的话,是不是会杜绝一些相关的腐败事件?     胡星斗:中国的预算制度要改革。一级政府只能一个账本,然后要严格预算,每一项开支,每一项支出都必须公开的列出。然后才向你拨款。前不久报纸上刊登说中国地方政府现在还有18.3万亿的资金花不完,存在了银行。它为什么花不完,存在银行?因为中国的都是给各个地方政府部门拨款的制度。比如说去年给你那个部门拨了1000万,今年给你1100万或者1200万,都是这样随意性的,而不是像现在发达国家零级预算,不管去年给你拨了多少,我要看你今年需要多少,然后要经当地的议会不断地审读,批准后才能够用这个钱。所以在发达国家它就不存在说地方政府有钱花不完的问题。中国地方政府18.3万亿的存款,这也会导致小金库,或者是腐败。所以预算制度的改革其实是个关键。     邓聿文:预算制度是一个重要方面的改革,但如果光有预算制度,对公开、预算审计,在谁权力大谁说了算的情况下,预算也成问题。     胡星斗:现代财政制度既包括建立一个现代预算制度,也包括财政的公开透明。也包括要建立一整套独立的审计制度。中国的审计它是隶属于政府的,是政府向第一个下属。但在发达国家,审计要么隶属于法院,要么隶属于国会、议会,要么是完全独立的,审计长是通过选举产生的,他只听老百姓的,这样才能够起到独立审计的作用。所以中国的审计制度也要改革。     邓聿文:如果一部最好的法律,落实不下去,后续措施跟不上,包括刚才说的审计方面,特别是监督,这个社会的监督跟不上,我觉得也会大打折扣的。     邓聿文:外逃贪官可以申请政治避难吗?     凤凰博报:在今年7月份一场代号为“猎狐2014”抓捕外逃贪官的计划是全面启动了,反腐由国内转向了国外,在今年APEC也通过了《北京反腐败宣言》,在G20上也通过了《2015-2016年G20反腐败行动计划》。那么这是否也意味着中国政府这个反腐的海外禁区被彻底打破了?     邓聿文:跑到国外是贪官最大的退路。跑到哪里?无非就是东南亚,或者跑到美国、澳洲、加拿大这三国,还有一些跑到欧洲去的。美、加、澳三国没有跟中国签订所谓的《引渡条约》,而且最重要我们的反腐方式它们可能不认可,还有社会制度不同等等。所以以前追捕海外贪官比较麻烦。现在的“猎狐行动”,可能已经跟跟这些国家达成一些协议,所以才会在APEC会议上有签了反腐宣言。这对于腐败官员来说有很大的震慑力。这不单只是有反腐的意义,还有其它方面的意义。由于中国跟这些国家的制度不同,如果一旦是有其它方面的利益冲突,可能就会影响到反腐方面的合作。     胡星斗:实际上中国政府也一直在努力在追逃方面采取很多措施,像在这之前就座谈了《反洗钱法》,银行对于资金的异常的流动也都采取了很多的措施,现在也是跟越来越多的国家签订《引渡条约》。当然还是不足,跟发达国家签订的是比较少,现在总共可能就40个国家。但是中国它是采取全方位的合作的办法,有这种通过外交手段协商的,或者是通过司法手段的,或者是在国外给起诉,先民事后刑事,先把赃款弄回来。过去中国政府它对于赃款也是非常僵化的态度,要那些赃款必须全都追回到中国。现在中国好像已经比较灵活了,可以跟对方分成,赃款甚至可以对半,你只要把这个贪官给弄回来了,把赃款还给我一半就行了,这样其它国家它也有积极性。所以总体上来说,这个“猎狐行动”我看对官员还是挺有震慑的,尽管可能还是有很多裸官好像一遇到风吹草动就试图逃出去,但是他们逃出去的风险也是很大的,要抓回来的可能性也是很高的。大部分人他的资金我觉得可能还是留在国内,因为你毕竟如果要转移出去,他都会留下线索。银行或者是那些地下钱庄,可能都会留下线索。那很多人为了不留下线索,那就像那个副处长那样的1.2亿现金可能藏在家里,而且是藏在他们不住的一个房子里面,或者是很少住的房子,或者亲朋好友的房子里面,像这样的情况可能是更多。这就需要建立官员的财产的申报制度,建立财政公开透明的制度,要鼓励民众举报。     而且对于民众举报的还给他奖励,还要建立财政的公益诉讼制度,如果发现有财政的资金被挪用了或者是消失了或者怎样,然后公民也可以去起诉。起诉了以后,也给他奖励,如果追到了赃款也对他奖励,鼓励媒体这样的一个监督。还是靠全方位这样的监督才能起作用。现代反腐败制度,我把它归为三公开,行政公开,你行政决策你要公开;财政公开,财政资金你公开;财产公开,官员的财产要公开。还有就是三监督,权力机构间的相互监督,不能够由某一个人说了算,还有媒体的监督,公民的监督,这样可能才会有效果。     胡星斗:发达国家绝对没有异地任官     凤凰博报:在今年这个反腐败运动中,有几个“重灾区”,比如像山西,大批官员落马之后,就有很多官位是悬空的,中央指派了很多官员空降到这些地方去任职。这是未来的一个发展趋势吗?     胡星斗:在目前的国情的情况下,这是一个好的做法,或者说是迫不得已的做法。只能是从中央空降过去,来打破地方的一个权力网,一个关系网,这样也有利于更好的查处当地的腐败。但是从一个现代国家的制度的角度来看,那种异地任官其实并不是特别好的事情。但是异地任官存在着短期行为严重,任期很短可能就3、4年,他要尽快地弄出成绩来,所以就有可能是竭泽而渔。在发达国家的民主选举的国家,绝对没有异地任官,你必须长期在这个地方生活了20年、30年以上,才能够到这个地方来任官,才有被选举的资格。     邓聿文:像山西的空降目前是反腐败袭击的一个做法。“新常态”以后他可能还是要找正规的渠道。     邓聿文:在党的领导下反贪总局不可能高于中纪委     凤凰博报:在今年的11月2号,最高人民检察院副检察长邱学强在接受采访时表示说,中央批准最高人民检察院成立新的反贪总局。这又意味着什么?     胡星斗:我真心提出设立国家反贪总局。这个国家反贪总局至少是正部级,甚至应当是副国级,它比其它行政部门的级别要高,这样才更有利于查处各个部门的腐败,否则它的权威性可能不足。当然现在成立新的这个反贪总局也是有意义的,我希望它能够更进一步的整合各种资源,我过去是提出要把检察院的反贪局、监察部的某些职能、中纪委的某些职能、审计署的某些职能、信访局合并进去,形成这样一个大的国家反贪局,这样对反腐败可能意义更大。     邓聿文:我觉得这个反贪总局的制度意义不是很大,它可能是新成立的反贪总局,它注重于抓“大老虎”,主要抓一些中管干部,一些大案、要案它们来打。但是从目前的反腐制度格局下,包括机构人事方面,它的权力、人事的权力是很有限的。像刚才星斗兄说的什么把其它资源整合过来,那是根本讲不动的。但如果主要抓中管干部,抓要案,集中检察系统的一些力量来抓。可能对一些中管干部的腐败会起到很好的一个作用。     凤凰博报:那这个反贪总局和中纪委会是一个什么样的关系?     胡星斗:我想目前这个反贪总局它可能只是一个过度的状态,未来肯定要把监察部的那个预防腐败局等等都给它整合,而且这个反贪总局它应当隶属于人大比较好,从长远来说。因为人大本身就起监督的一个作用,反贪总局它隶属于人大,然后它就对政府这种监督就更加的名正言顺。未来这个中纪委我想跟反贪总局未来应当是一个机构,两块牌子,是平级。当然也可以中纪委负责党内,反贪总局也负责党内,但是它更多的是行政方面的。一个是党委的,一个是负责行政方面的。或者中纪委就是反贪总局的某个隶属于党的这样一个机构,隶属于党的相当于党委性质的这样就行了。     邓聿文:中纪委不可能在反贪总局之下。在党的领导下中纪委永远是高于反贪总局之上的,这毫无疑问的,中国的反贪格局就是纪委主导的。否则的话,纪委书记摆在怎么一个地位。但是有一点可以考虑,我觉得就是说刚才星斗兄说的一个观点说是把这个中纪委跟反贪总局合在一块儿,一块牌子,良方人马,这个倒是一个可以考虑的方式。但是也可以比如讲把反贪总局变为中纪委的一个机构。这样可以加重它的权威性,减少了不同部门,不同职能的交叉所带来的制度的耗损、效率的耗损问题。     胡星斗:从目前的状况来说,如果把反贪总局置于中纪委的领导之下,可能还是存在着人们的某种怀疑。你会不会以党的纪律,党的规则来代替了国法?     邓聿文:中国反腐败机构是全世界最多的     凤凰博报:《经济日报》社评中认为,中央拿下周永康虽然是反腐的里程碑,但是唯一要真正的赢取民众对于中央的信心,要在敢于打“大老虎”的同时,更要从制度着手,建立不敢贪、不想贪、不愿贪的这样一个机制。两位老师了解到的目前中国是一个什么样的机制?     胡星斗:目前中国一方面在反腐败方面采取了很多的措施,下发的文件、规定可以说是在世界上所有政党中可能是最多的特别是国家领导上台以后,在反腐败方面也取得了很大的成就。但是他离现代反腐败制度仍然是相差很远,就是我刚才说的,你这个行政决策是否都能够公开透明,你的财政资金是否能够公开透明,你的官员的财产是否能够公开透明,你的媒体的监督是否起到了应有的作用,公民的监督是否起到了作用,权力机构之间相互的监督。比如说人大对政府的监督是否到位了。从这方面来看,的确还有很多的问题。就是说未来中国经济上它还会持续的发展,但是也有可能会出现某种瓶颈,所谓的中等收入陷阱。那很多人说这个中等收入陷阱那中国肯定能够过去,或许说很多人只是从经济的角度来看待这个中等收入陷阱,但是实际上造成中等收入陷阱的原因其实在经济之外。     国家能否解决腐败的问题,两极分化的问题。这些可能是决定了国家社会能否长期的稳定,最后你能够保证你的经济也能够可持续发展,最后你这个国家人均的收入能够不断地提高,最后真的能够超越中等收入陷阱。所以反腐败关系到中国经济的可持续发展问题,否则这种政府干预的经济,腐败太严重经济最后也没办法继续发展。反腐败它也关系到中国的现代化的问题,我们从国际透明组织等这样一些国际的反腐败研究机构的报告来看,没有哪一个特别腐败的国家能够上升为发达国家的。当然发达国家也有腐败,但是总体上来看,发达国家的腐败的程度要比发展中国家要轻的多,中国只有克服了腐败,最终才有可能上升为发达国家。     邓聿文:我们有两套系统,党的系统和政府的系统。党的系统里面有反腐败机构,政府系统里面也有很多的反腐败机构。但这些反腐败机构互相打架,最后影响反腐的效率问题。以为什么中国从改革开放以来的一直喊反腐败,腐败反而是越来越严重,越来越严重的原因就是一个权力。权力没有受到约束,权力没有关到制度的笼子里。所以要把腐败的遏止住,肯定要把权力关到笼子里,而且要把这个笼子的钥匙交到老百姓手上。交到政府手上,说不准哪天晚上偷偷摸摸的又把它打开了。另外民众的参与是非常重要的。参与不单是参与到反腐败当中来,更重要的是参与到对权力的分割中来。民众也分割权力,我也要有权力。从腐败的定义来看,对公权的滥用是决策腐败,他虽然钱没有掏进个人的荷包,但是他对这个国家,对这个社会,对这个民众造成的损失可能比拿钱还更严重。     胡星斗:腐败在经济学上它叫“寻租”,意思就是通过权力追求某些非生产性的利益,或者是追求某种个人的利益,或者是权力资本化。因此克服这个腐败关键就是让权力退出经济领域,减少管制。像李克强所说的,政府要有它的权力清单,权力清单之外的政府都不能够做。政府只有减少对经济的干预,减少管制,干预越少,管制越少,那么这种寻租就会减少。相反如果干预很多,管制很多,那必然是腐败就很严重。所以中国还要改变这种政府干预经济,包括那些国有企业那种通过行政来进行经济决策,来进行资源配置这样的一些行为。这样腐败才可能减少。     胡星斗:所有赃款应该用于社保基金     凤凰博报:那很多老百姓都在期盼说打了这么多“苍蝇”和“老虎”,收缴回来这些赃款怎么样才会造福老百姓呢?     邓聿文:赃款应该归于国库,但是要建立一个公开的制度。得交代归公国库多少钱,这笔钱的使用要告诉老百姓。中央要有规矩,反腐败收缴的赃款应用于民生,补救那些民所不足的地方,教育、医疗等各个方面,救治贫困。这样的话,老百姓对反腐就有信心了。所有的赃款都要用于老百姓,为老百姓的民生服务。     胡星斗:中国的社保资金非常匮乏,目前中国的社保基金占GDP的比重只有3%、4%左右,而发达国家一般都在百分之三四十。中国的这种民生资金这么匮乏,未来的养老在这些很有可能都成问题,随着这个老龄化的加速。所以中国亟需充实社保基金,社保基金当然可以有国有企业那些利润,让它提高国有企业上缴红利的比重,目前是上缴5%-15%,那未来要上缴20%-30%,甚至未来应当上缴50%,国有企业来充实社保基金。我觉得这个赃款应该直接充实社保基金,这是最好的做法。     凤凰博报:那对于明年两位老师可不可以预测一下明年的反腐将会打出哪些“大老虎”,会涉及到哪些行业呢?     邓聿文:会打哪个“老虎”,这没法预测。从王岐山第二轮反腐的这个形势来看,应该会涉及文化部等。现有的没有巡视的部门都会是巡视的重点,另外可能像王岐山所说的,即使巡视过后还存在一些腐败严重的,杀回马枪,它可能就是这么一些领域。     胡星斗:可能主要还是应当对国有企业大的工程项目着力的反腐,一些国有企业像中石油、中石化。从过去媒体透露的情况来看,其中的奢华那不亚于帝王,它盖的房子,盖的宾馆都是超五星级的,不知道多腐败。还有一些大的工程项目,像三峡工程等等,未来肯定都是反腐败的重点。     邓聿文:其实我觉得明年还有一个重点就是教育部门。教育部门,关系到老百姓上学的问题,应该包括高校。前面就是我们讲高校的老师腐败,挪用资金。这些部门如果要深入的要拉出一个有力的案例来。     胡星斗:我想未来它的主要的工作还是怎样来建立现代的反腐败制度,应当在这方面进一步完善。包括这种房产的登记制度,这个实际上也都是反腐败制度的一部分。我想这些工作都在稳步的推进,很有意义。     邓聿文:明年应该推出官员财产公示制度,至少应该推出试点,大家呼吁了这么久。或者拉一些行业,一些地区,或者说拉一个新提拨的官员来当做试点。刚开始可能也不是很完善,但是只要你推开了,它慢慢就会一步一步的走向规范。如果说都有制度试点,我觉得明年应该把这个东西推出来。     胡星斗:这个财产公示它可以采取一个柔情的、变通的办法,就像刚才聿文说的新人新办法。老人老办法,也就是说那些新提拨的官员他必须公开,老的干部如果不提拔的,在原地不动的可以展示。比如弄个3年到5年的过渡期,这过渡期之后那必须公示。在这过渡期之内怎么办呢?也可以鼓励他公开,哪怕是有一些非法的资金你只要主动公开的,可以免于处罚,或者是让他缴纳一笔特别的税。比如说你说你有100万是非法来源的一些资金,或者不明来源的资金,你缴纳百分之六七十的税,那30%还可以归你。采取这样一种柔性的办法,或许阻力比较小。     凤凰博报:虽然中国这些年来反腐取得了很多的成果,但是中国式的反腐,潜规则依然是存在的,只有更加完善法律制度,加强法律执行力度,才能够更好的来遏制腐败现象,来加强和促进中国现代化的建设。反腐在路上,同志需努力。
 
编辑:laoge

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